JACK KIRBY, CREATORE "DIMEZZATO"?

Il più celebre inviato a fumetti del mondo, Joe Sacco, in una raccolta dei suoi lavori politici degli esordi.

Prima di Palestina e delle sue più celebri cronache dalla Striscia di Gaza, in Appunti di un disfattista Sacco compone, a partire da materiali eterogenei, un ritratto a tutto tondo di un nuovo genere di inviato, documentarista, commentatore politico: quello con la matita da disegno in pugno.

Appunti di un disfattista alterna ritratti ironici, impietosi, a volte strazianti a memorie della seconda guerra mondiale a Malta, affreschi popolari ad composizioni di un'umanità straziata da guerre che non sono più conflitti tra eserciti quanto assalti a popolazioni inermi a colpi di bombe. Dove le vittorie si contano sui cadaveri dei civili, più che sui metri di territorio conquistato.

Joe Sacco sarà al Festival di Mantova, l'11 settembre alle 10 e 15

Le prime immagini: http://issuu.com/comma22/docs/disfattista?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Flight%2Flayout.xml&showFlipBtn=true

il titolo ricorda un articolo di Luciano Secchi apparso su Eureka verso la fine dei '70 intitolato "Jack Kirby, un re a metà".

Da quel che ricordo (non ho sottomano il testo) Secchi diede un giudizio assai ingeneroso sulle creazioni Kirbiane del periodo (edite dalla stessa Corno), lanciando i suoi strali sulle trame, da lui ritenute inconcludenti.

Non occorre essere dei fini conoscitori della psicologia del "noster" per capire dove volesse andare a parare: lo sceneggiatore è l'autore unico del fumetto, il disegnatore, per quanto bravo, è solo un prestatore d'opera che può al massimo valorizzare il prodotto.

In sostanza, come poi ribadito in altre occasioni che Luca ricorderà (ahinoi), per Secchi Stan Lee avrebbe potuto creare i fantastici quattro e tutto il mondo marvel anche con Dick Ayers o Paul Reinman; Kirby non avrebbe avuto nessun peso a livello creativo.

Questa faccenda mi ricorda un altro fumetto edito dalla Corno nello stesso periodo...

Giuliano, mi hai TOLTISSIMO le parole di bocca!
D'accordo con te su tutta la linea.
Ho sempre pensato che Bunker parlasse di Stan Lee identificandosi con lui, per ridurre ai minimi termini il ruolo dei disegnatori.
E la cose non stanno affatto in questo modo, come ormai è stato chiarito alla perfezione.

per me sono creatori allo stesso livello

Ci sono casi e casi. A volte effettivamente gli sceneggiatori hanno il "massimo" nella responsabilità .

... ma ci sono anche casi dove lo sceneggiatore è schiacciato dal "peso" artistico del disegnatore tanto da esser relegato in parentesi... luca, sai bene a chi mi riferisco... anzi, per quel progettino, ne possiamo cominciare a parlare?

Ovviamente il discorso sulla personalità del disegnatore andrebbe esteso anche quei personaggi Marvel alla cui creazione Kirby non ha contribuito in modo determinante.

Non vorrei sminuire le felici intuizioni e la verve del sorridente Lee ma vorrei ricordare che gli altri disegnatori del periodo si chiamavano Ditko, Wood, Colan, Orlando, Everett, tutta gente che ha dato una impronta creativa molto netta ai personaggi.

Come ho già detto in altro post citando le parole di Andrea Corno, secondo me Magnus ha avuto il suo ruolo nell'ideazione e nel seguito della vita della serie citata, fino al n.75.
Ma quando la M.B.P. ristampa i vari Alan Ford, Gesebel, Dennis Cobb ecc. ristampa solo gli episodi che vedono ufficialmente Max Bunker ai testi; mi dicono che venne saltata, nella ristampa del Venticinquesimo, una storia di Kriminal (sul momento non so dirvi quale) con Magnus ai disegni ma con un'altra persona ai testi.
Ma alla M.B.P. hanno i diritti su tutti i personaggi di Max Bunker o solo sui testi scritti da Max Bunker? Si badi bene, è solo un dubbio che mi è venuto.
Riguardo a Kirby: pochi dubbi che avesse il suo ruolo nell'elaborazione delle storie, esistono degli "storyboard" che venivano poi modificati dal "Re" e che sono stati pubblicati anche in Italia, e poi sappiamo che il "metodo Marvel prevedeva il concorso di tutti nella creazione delle storie, si potevano chiedere idee pure al cororista(adesso comunque cercherò di leggermi per bene tutta la parte in inglese dell'articolo)!
Certo, non è vero che "Lee non ha scritto mai niente" come disse una volta Kirby, anzi, lo stile di Lee, un pò epico ed un pò enfatico affiora più di una volta nei testi.
Ma va citato anche Steve Ditko, fin troppo poco ricordato. "Ha fatto un ottimo lavoro sull'Uomo Ragno", commentava il Re, "gran parte di quello che l'Uomo Ragno è diventato è merito suo".
E nelle note della ristampa "Uomo Ragno Classic" si apprende come i rapporti tra Lee e Ditko si fossero andati piano piano spegnendo, tanto che ad un certo punto, dal tal episodio, inizia "L'uomo Ragno di Steve Ditko", interrottosi purtroppo col n.32 (il periodo successivo, quello Lee/Conway/Romita Sr mi sembra solo una brutta imitazione; la testata riprese quota solo ai tempi di Sal Buscema e del compianto Ross Andru), con la partenza del grande autore dalla Marvel.
Ho letto il Creeper di Ditko pubblicato dalla Planeta (a proposito: non chiuderà spero), e lì ho ritrovato le atmosfere del vero Uomo Ragno.
Saluti.
G.Moeri

Non saprei dire se la MBP abbia mai pubblicato sceneggiature non scritte da Bunker.
Se sono tutte sue, sono suoi anche i diritti.

La copertura è stata estesa, non so come, anche a tutto quello che ha prodotto ai tempi della Corno.

Suoi i personaggi, tutti suoi i diritti.

Non credo che i collaboratori di quei tempi abbiano mai visto una lira di diritti d'autore sulle ristampe edite da MBP (sarei felice di sbagliarmi).

Su Ditko siamo in piena sintonia: un grandissimo non sufficientemente riconosciuto!

Pur preferendo lo Spiderman ditkesco non sminuirei però il lavoro di Romita Sr...

Posso solo dire: belle conversazioni! Vorrei conoscere più cose, come fate voi. Non conosco Romita Sr., non saprei riconoscere "a occhio" gli stili dei disegnatori. So solo distinguere chi mi piace e chi no.

E sapere qualcosa da chi sa, (Moeri, Giuliano...), poterlo imparare, per me è una grande gioia.
Grazie per questi commenti e per aver lanciato le idee...

Certamente, non vanno sminuiti i disegni di Romita Sr (basti vedere le lotte tra Uomo Ragno ed Avvoltoio), più che altro criticavo i testi (e John Romita è stato indicato, assieme a Lee e Conway, come co-ideatore della morte di Gwen).
Il discorso su Max Bunker (tralaltro la storia di Magnus saltata doveva essere di Satanik, non di Kriminal) riguarda la sua uscita dalla Corno, se i diritti sulle varie testate non avrebbero dovuto essere di Andrea Corno, ma non lo sappiamo.
Oltretutto c'è di mezzo una testata, "Daniel", su cui ci sono versioni contrastanti tra Bunker e M.G.P. ...
Grazie a Beatrice per i complimenti :-)

Secondo me il ciclo lee/Romita è andato oltre il ciclo Lee/Ditko.Lo spessore dei personaggi nel periodo disegnato da Romita è aumentato di molto.Anche il rapporto tra la parte super eroistica e l'aspetto quotidiano delle storie è molto maturato sul finire dei '60.Inoltre leggendo Creeper è evidente l'appoto dato da Lee alle storie,anche se molti non lo ammetterebbero mai.In Creeper c'era solo la parte super eroistica mentre mancava completamente il tormento del protagonista.Creeper era un ritorno al super eroe assoluto stile golden age,storie inaccettabili in relazione a quello che stava facendo la marvel in quegli anni(l'uomo ragno e silver surfer in testa).Ditko è oggi sottovalutato dal giovane pubblico che lo considera datato ma una certa solidarietà nei suoi confronti(come del resto per Kirby)mi sembra eccessiva.

Personalmente la penso in maniera opposta: quando la testata di Creeper si conclude con la morte dell'arcinemico Proteus i personaggi si sono andati approfondendo fino quasi ad immaginare mutamenti di rapporti tra i vari comprimari; purtroppo la testata finì lì, ed il personaggio riapparve in storie brevi, quasi tutte buone ma dove non c'era lo spazio per approfondire molto la psicologia dei personaggi. Si trattava comnque di un buon prodotto di intrattenimento, non una di quelle cose prdotte in serie, ed un pò sopra alle storie goldenage.
Al contrario, la maggior parte dei comprimari, delle loro caratterizzazioni e degli avversari dell'Uomo Ragno sono stati creati durante il "periodo Ditko", quello che lanciò il personaggio. Nel periodo successivo si creò un polpettone (pur con qualche storia buona) secondo il quale tutto doveva essere ristretto a pochi "attori" (Goblin? Il padre del migliore amico di Peter naturalmente), dove i "superproblemi" venivano sfruttati fino a rendere la serie insopportabile e creando una sorta di dipendenza peggio di quella di Harry, per cui si crea uno sfracello ogni volta sugli stessi punti, e mano a mano la dose precedente non basta più, per cui Peter con la febbre si smascherà davanti a tutti, e poi Gwen se ne va, e poi Gwen ed il padre legati sotto un peso che li schiaccerà e SuperPeter che li salva, e poi bisogna accrescere la dose per cui Stacy padre muore, Peter va in Canada a parlare con un avvocato ed a fine storia, dopo uno scontro poco interessante con Hulk, glie lo uccidono davanti agli occhi ... "Amazing" era in crisi di vendite, non c'è da stupirsi, e per rimediare arrivarono a far fuori Gwen, dopo aver fatto la prova su altre testate per saggiare la reazione del pubblico. La fecero talmente grossa dasegnare per sempre la produzione di una casa editrice un pò troppo seriosa (lo stesso Lee fu preso bonariamente in giro in una storia coi FQ e l'Uomo Impossibile).
In Italia una ristampa dell'UR che partiva da Romita saltando Ditko non ebbe successo, mentre le altre ristampe più corrette totalizzarono molti più numeri. Già, chissà come mai E-)
Per cui la solidarietà a Ditko non è eccessiva: sull'UR e sul Dottor Strange ci sarebbe rimasto volentieri, se se ne andò fu per contrasti con la Marvel.
Saluti.

Bene!

Allora... Aggiudicato!

Il signor G. Moeri vince il Premio Fedeltà a questo blog!

E' forse la persona, il commentatore, che da più lunga pezza interviene in modo costante. Di questo gli sono grato, anche (e soprattutto) per la grande competenza dimostrata nei suoi interventi.

A presto!

Vorrei infine segnalare che TUTTA la mitologia ragnesca (personaggi, comprimari, nemici, atmosfere) ripresa cinematograficamente ha preso forma nel periodo Ditko.

Penso sia inutile elencarli...

Fa eccezione il solo Venom in quel pasticciatissimo terzo film.

I personaggi di Ditko saranno anche tagliati con l'accetta ma hanno una potenza espressiva ed un spessore tragico sui quali si regge ancora oggi l'intero teatrino ragnesco.

D'accordissimo con Moeri!

Il giudizio di moerandia l'ho trovato imbarazzante e mi sembra strano che Boschi l'abbia trovato competente.Cominciamo dagli errori oggettivi:l'uomo ragno di lee/romita ha venduto più del ciclo lee/ditko sia in America che in italia.In america entro un anno dall'arrivo di john salì al primo posto delle vendite(dato di fatto),anche in italia le vendite salirono col suo arrivo e la corno usò spesso cover di romita da mettere in copertina anche nelle storie del periodo ditko.In america le vendite calarono nei primi anni 70 quando tutte le serie erano in calo!Se rileggi la posta dell'uomo ragno classic star vedrai che tanti attendevano l'arrivo di romita ai disegni non apprezando ditko.La ristampa fallimentare risale ai 4 numeri del,mi sembra,97 quando tutte le ristampe non vendevano.Nel tuo schierarti dalla parte di ditko hai completamente cancellato la realtà dei fatti.Riguardo la qualità delle storie il periodo 67/70 dell'uomo ragno mi sembra forse il miglior fumetto usa(non solo marvel)degli anni 60.Il trucco di rendere il padre del miglior amico di peter il suo arcinemico mi sembra geniale e ha reso goblin il personaggio più significativo fra i villains(prima di quel colpo di scena goblin era un cattivo come tanti altri),il rapporto tormentato tra peter e gwuen e l'intreccio fra la vita privata e la parte supereroistica(comunque alla base di TUTTI i fumetti marvel dell'epoca) mi sembra perfetto a parte alcune ingenuità tipiche dell'epoca,non riesco proprio a considerarlo un polpettone!Storie come la saga di octopus in cui peter perde la memoria,la saga di lavacervello,la saga della tavoletta,la notte di prowler,la morte del cap.stacy.(solo per citarne alcune)sono la bibbia di ogni marvel fan,tranne chi crede che la marvel sia solo kirby/ditko.Inoltre la morte di Gwen è stata spesso votata come la miglior storia marvel di sempre(non sono d'accordo comunque),alex ross la considera uno dei 5 migliori fumetti di sempre,john romita jr la considera la più bella storia di tutti i tempi e potrei continuare.inoltre certi tuoi giudizi(tipo superpeter) li ho trovati infantili.Gli interventi degli eroi per salvare i comprimari sono presenti in tutti i tipi di fumetti,non solo supereroistici e ce n'erano anche nel ciclo lee/diko.

Mi sembra imbarazzante il modo di argomentare di Romano, completo di attacchi personali.
Sui dati di vendita mi rifacevo ai tempi della morte di Gwen; come leggevo su "UR Classic" in quel momento le vendite non erano certo in salita, e viste le storie immediatamente precedenti non posso stupirmi. Certo, il ciclo contiene anche storie buone, ma si andò logorando, specie con l'arrivo di Conway (bersaglio di numerose lettere di protesta in quegli anni, non a caso).
I disegni di Romita erano certo buoni, e certe storie idem, l'ho detto, fu il modo di gestire la serie a lungo andare che dimostrò i limiti della Marvel.
Gli interventi per salvare i comprimari ci sono, basta vedere come e quanto sono fatti.
Sulle ristampe, l'ho già detto, i risultati migliori li hanno ottenuti quelle con Ditko, infatti l'esperimento contrario non è stato ritentato.
Sulla posta, sappiamo bene che c'è una minoranza di lettori il cui sport preferito è quello di attaccare Sal Buscema o Herb Trimpe o altri (compresi disegnatori italiani), mentre una maggioranza di lettori si gode le storie tranquillamente.
Sul padre di Harry, mi ricordo una scena in cui Capitan America smaschera uno dei Flagelli e commenta: "Non ti conosco" "E cosa ti aspettavi, il tuo gemello cattivo? Queste cose succedono solo nei film".
Sarebbe stato più verosimile un esterno come per il Signore del Crimine; così invece crearono una bomba a tempo che produsse i suoi effetti e che non a caso viene utilizzata tuttora per demolire il Marvelverso.
Alla lunga si distrugge la vita privata dei protagonisti, e si vuota la serie più che riempirla.
La morte di Gwen votata come miglior storia ... si, basta chiedere "facciamo morire il secondo Robin?" e subito votano di si. Un pò come coloro che seguono la Formula 1 aspettando l'incidente (certo, in quel caso è una cosa più seria).
Comunque per commentare una storia preferisco rifarmi ai miei giudizi più che a quelli di altre persone.
Comunque ringrazio il sig.Boschi e quoto Giuliano.

Uhm...se parliamo di dati di vendita allora possiamo dire che negli anni '80 Pupo vendeva più di Ivano Fossati (giusto per fare un esempio banale).

Siamo sicuri che si tratti di un metro di giudizio adatto?

Poi, visto che non penso affatto che la creazione dell'universo Marvel sia da attribuire in toto a Kirby e Ditko (ma poi chi lo ha mai detto?), vorrei ricordare che alle matite della saga di Gwen Stacy c'era un certo Gil Kane...

Ricordare questo non mi sembra voler sminuire l'opera di Lee e Romita Sr; io continuo a pensare che il periodo Ditko costituisca un piccolo gioiello di stile (considerando le condizioni lavorative dell'epoca).

Non mi sembra di aver fatto attacchi personali,ho solo definito imbarazzanti alcuni giudizi basati su errori oggettivi,non credo di aver offeso nessuno.Anch'io preferisco basarmi su opinioni personali,infatti ho detto che non credo che la morte do Gwen sia la miglior storia di sempre.Il confronto con la morte di robin non sta in piedi perchè fu decisa dai lettori tramite referendum telefonico,la morte di gwen non solo fu uno shock per i lettori ma stan lee fu addirittura bloccato per strada da fans inferociti che chiedevano perchè avessero fatto una cosa simile.le due cose ebbero genesi opposte.Ancora meno sensato mi sembra il confronto con le morti in formula 1.Come detto considero l'identità di goblin un lampo di genio.La sintesi fra super eroi e vita quotidiana fu il fattore vincente della marvel e,nel caso specifico,ha reso goblin l'arcinemico di peter proprio perchè non propriamente malvagio ma dotato di doppia personalità quindi più interessante del livello medio dei villains.Certo ,non è molto verosimile nella vita reale ma cose c'è di verosimile nel mondo dei super eroi?Inoltre se il capitano stacy era spesso coinvolto con i criminali mi sembra normale,era un capitano della polizia!Non ho tirato in ballo le vendite perchè le reputo un dato attendibile per stabilire la qualità delle storie(sarebbe ridicolo)ma solo perchè alcune osservazioni mi sembravano sbagliate come detto prima.Non nego l'importanza basilare del ciclo lee/ditko(era il mio fumetto preferito da bambino)che letteralmente ha cambiato il modo di scrivere i fumetti.il supereroe con superproblemi è nato in quelle storie dopo alcuni accenni sui f4 e hulk.Semplicemente disprezzare il ciclo successivo mi sembra schieramento da tifoserie calcistiche.Infine vorrei segnalare l'importanza di lee nella costruzione delle storie.I primi 25 episodi firmati lee/ditko amalgamavano bene super criminali e vita quotidiana,gli ultimi (circa) 15 del solo ditko si basavano troppo sulle scazzottate e peter era diventato uno snob antipatico totalmente autoemarginato dagli amici che arrivò a deridere un suo compagno perchè scioperava davanti alla scuola!A parte la splendida saga del coordinatore nessuna storia del solo ditko mi sembra memorabile e il cambio di disegnatore mi sembra oggi logico.se volete ribattere sono a disposizione.ciao.

Gli attacchi non erano solo all'inizio, comunque la morte di Gwen non solo non è la miglior storia di sempre ma è una delle peggiori; il secondo annuale dei Vendicatori, per fare un esempio, quello con la prima apparizione del Centurione Scarlatto è tante volte meglio, ed infatti è una storia che riempe la serie anzichè vuotarla; semplicemente non è "promozionato" come certe orride storie.
Mi sembrava di avere letto che anche per la morte di Gwen fosse stato fatto prima un sondaggio, ma non ne sono sicuro, ad ogni modo così come si vota per la morte di un personaggio, chiunque sia e purchè sia, adesso i lettori votano la morte di Gwen come miglior storia, la candidano per le ristampe, il paragone ci sta eccome. Come anche il paragone con coloro che si divertono con gli incidenti(cosa più grave perchè lì gli uomini sono veri e non di carta).
In quanto all'identità di Goblin, non c'è un lampo di genio ma una delle divergenze di vedute tra Lee e Ditko. In una metropoli che a tuttoggi assomma a 8.391.881 abitanti limitare tutto ai quattro amici al bar del Caffè Bean mi sembra una limitazione delle possibilità, un pò come se Tiramolla scoprisse che il suo maggiordomo Saetta è il padre di Mr.Magic. Più complicato sarebbe stato andare ad inventare un altro pezzo di città, ma di sicuro molto migliore qualitativamente. Per non parlare del volere per forza andare a colpire nel privato tutti i protagonisti: per un pò fa effetto, poi come detto servono dosi sempre maggiori fino ai disastri finali.
Riguardo alle tifoserie calcistiche, non mi riguarda, infatti io ho argomentato pacatamente; come detto prima è il modo di condurre la serie a lasciare a desiderare; quando ci si propone al pubblico lo si fa in base a determinate strategie studiate preventivamente, strategie che possono essere criticate, non è che le si deve approvare per forza solo perchè c'è la moda.
Una delle storie che da sempre più mi piacciono dell'Uomo Ragno si intitola se non erro "Il mago", ed è la prima disegnata dal compianto Ross Andru, all'epoca non ancora il titolare ufficiale della serie. Lontano dai vari "Dallas" e "Dynasty", come su "Marvel Team-Up" che infatti risultava più godibile, c'è una storia con un inizio ed una fine, un nemico ed protagonista, uno svolgimento ed un imprevisto: ecco una storia memorabile.
Come in tempi recenti su Hulk: un "fill-in" a firma Priest/Bogdanove risultò di livello molto più elevato dei vari cicli "regolari" studiati a tavolino.
Poi: mai negato l'importanza di Lee, ma i giudizi su Ditko lasciano stupefatti :-O
Basterebbe solo l'ultima, "Un tipo di nome Guy", per far capire che non sono basate solo su degli scontri (ci sarebbe da citare anche il Dott.Strange), e definire Peter uno "snob antipatico" fa pensare che non si sia compreso il personaggio, forse un pò duro ma emarginato non da lui ma dai coetanei, che una volta che non lo potevano più prendere a pugni non si sforzavano nemmeno di capirlo, insomma una persona che lontano dal mondo dorato di Flash doveva "tenersi su" da solo. Deridere un compagno perchè scioperava?!? Ma di che storia stiamo parlando! :-O
Semmai gli propongono di prendere un cartello, lui quando fa qualcosa vuol sapere quel che fa e decide di declinare, e la risposta dei contestatori è da scuola elementare: "Buuu, tornatene a" ecc.
Il cambio di disegnatore non fu "logico", fu dovuto all'abbandono della Marvel da parte di Ditko, la "logica" non c'entra.

Non mi sembra che tu stia argomentando in modo pacato anzi hai la tipica arroganza di chi pretende di aver ragione.Riguardo la morte nei comics ti faccio notare che nel primo episodio dell'uomo ragno muore lo zio di peter ucciso da un ladro che lui stesso aveva fatto scappare(e il fatto che quel ladro abbia ucciso proprio suo zio in una città di milioni di abitanti non mi sembra più verosimile della vera identità di goblin)e alcuni episodi dopo morirà il fratello di betty!Questi espedienti furono usati prima della morte degli stacy e mi sembrano indispensabili per rendere le storie di supereroi interessanti.Se gli eroi vincessero sempre e tutti vivono felici e contenti avrebbero ragione i detrattori a considerare i comics roba per bambini.Ti sembra credibile che in scontri con villains nel corso degli anni nessuno si faccia mai male?In seguito questi clichè diventeranno formula anche presso i grandi autori ma all'epoca era una novità assoluta e alcune storie di quel genere(soprattutto la morte del capitano stacy)restano tra le mie preferite.Rimango dell'opinione che ditko avesse detto quasi tutto sull'uomo ragno (non sul dott.strange)e se non fosse arrivato romita spidey non sarebbe la bandiera della marvel che è tutt'oggi.Mi sembra che il mago sia un episodio minore della serie,un tappabuchi fuori dalla continuity.Continuo a ritenere insensato il confronto tra le morti nei comics e gli incidenti in formula 1 e non c'è stato alcun sondaggio fra i lettori per la morte di gwen,la decisione fu presa da una discussione fra romita,conway,lee e kane.

Ciao, ragazzi! Avrete visto che ho fatto un rilancio qui.

http://lucaboschi.nova100.ilsole24ore.com/2010/09/unamazing-discussione-su-spider-man.html

Se volete, potete continuare anche qua la conversazione, dato che questo secondo post, specifico, sarà visibile per tutto il mese di settembre, mentre questo, del 31 agosto, fra un po' sparirà dalla schermata e, pur essendo presente in eterno in rete, sarà rintracciabile soprattutto da chi farà una ricerca specifica sul tema...

Ciao per ora e grazie comunque per le informazioni e le posizioni, che trovo stimolanti (al di là dei gusti personali)....

L.

L'arroganza l'ho notata io da subito; non ho bisogno di urlare verità autoproclamate nè di appoggiarmi a pareri dei "noti" nè di attacchi personali. Ed è inutile continuare a fare paragoni se non vengono capiti. Come ho già detto, nessuno è obbligato ad aderire alle mode altrui.